「幸せであるように」は『イカ天』の精神だった
今野　浜崎とは『いかすバンド天国』（通 称：イカ天）という番組で知り合ったのが最初だよね。浜崎がフライングキッズとして出場して、僕が番組制作側の一人という立場で。
浜崎　そうですね。かれこれ13年ですか。当時僕には本当に好きな女の子がいて、番組に出た途端にその子から電話が掛かってきたり、アパートには突然プレゼントが置かれていたり（笑）、生活はもう激変しましたよ。
今野　僕だってスペクトラムでデビューした頃、それまで1500円で呑むのが精一杯だったのに、全国ツアーやってテレビにも出て生活が変わって…。
浜崎　CMにまで出てましたもんね（笑）。
今野　それなのに給料６万円の生活でさぁ（笑）。そんな僕にも、どこでどうやって探したのか、ウチの汚いアパートにまで付けてくるファンがいたよ。
浜崎　何をしようとしてるんでしょうねぇ？　面倒でも見てくれるんでしょうか？（笑）
今野　当時24歳の男に、わざわざペロペロ・キャンディとかくれるファンもいた。
浜崎　「血糖値を上げとけ！」ってことですかね？（笑）
今野　まったく（笑）。で、フライングキッズは５週勝ち抜いて初代“グランドイカ天キング”になって。番組には結果 的に全部で860数バンドも出場してくれたんだけど、最初は応募も少なくてね。でもフライングキッズがきちんとした音楽をやって、審査員が正当に評価して彼らがイカ天キングになったからこそ、アマチュア・バンドの応募が急激に増えた。そこである種の信用を得たわけだよね。それに「幸せであるように」という楽曲は世の中に対して大きなインパクトを与えたし、この曲が１年８ヵ月続いた『イカ天』の精神みたいなところがあった。
浜崎　確か番組の第１回目に、いきなり女の子が下の服を脱いじゃってさぁ。
今野　そう。演奏は収録だったんだけど、コメントは生でね。その女の子が司会の三宅裕司さんと話している時に「どうせこんなのヤラセだろ〜！」って突然前に出てパンツを脱いじゃった。でも幸いなことに……映ったのは幸いだったのかもしれないけど（笑）、カメラがバーンと天井へ向いて、すぐに三宅さんのアップに切り替わったんで良かったけどね。
浜崎　そんな感じで話題騒然にはなってましたけど、そこへ楽曲的に攻め込んでいくバンドがちゃんと登場してこなければ、ただのキテレツなインパクトだけの番組になっちゃうと思ってましたね。
今野　そもそもアマチュア・バンドだけで２時間半の番組をやるなんて前代未聞でしょう。
浜崎　それに演奏も生なんですよ。２週目くらいまでは持ち曲もあるけど、勝ち抜いていくとそれも尽きてくる。だからスタジオ入って一生懸命ああだこうだ言いながら曲を作って。その週末には日比谷シャンテ（収録場所）へ行って…しかも深夜の１時からとか、相当遅い時間に演奏するんですよ。「演奏失敗したらどうしよう…」っていつも思うんだけど、それが失敗しないものなんですよね、火事場の馬鹿力なのかよく判らないけど。曲も不思議と出来るんですよ。で、番組のエンディングに「チャンピオンは勝つのか、負けるのか!?」って引っ張るんだけど、よくもまぁこんなシロウトに委ねてるなぁって思ってた。「投げてるわぁ〜」って（笑）。
今野　当時番組に出てたバンドは、やっぱり凄い勢いで頑張ってたよね。
浜崎　うん。当時は大集中大会でしたね。皆ゲッソリしてスタジオに入ってたから。一人倒れ、二人倒れ…ね。
今野　フライングキッズはその後、僕が企画したイヴェントに何回も出てもらったんだけど、その時に「幸せであるように」を出演者全員で唄ったりしてね。それぞれ個性の違うアマチュア・バンドでも、「幸せであるように」だけは認めてた。そういえば武道館で元日にイヴェントをやったこともあったね。同じTBS系だから『レコード大賞』のセットをそのまま流用してさ（笑）。

“乱聴”が許されない時代
今野　あれから浜崎は俳優としても活躍したり、ソロになった今も変わらず唄い続けているわけだけど、取り巻く状況はかなり変わったと思うんだ。
浜崎　うん。僕は今、より単純に、歌を唄うしかないと思ってますね。そこに至るまでには右往左往あったけど。
今野　そういう意味では僕のほうがフラフラしてるね。プレイヤーをやったり、テレビやラジオのパーソナリティをやったり、こういうインターネットの仕事を３年前から始めたり。ただ、根底にあるのはもちろん音楽なんだよね。音楽周りの情報を発信する今の立場にあっても、まずは自分が楽しむ…それがないと面 白くない。
浜崎　情報の伝達に関して言えば、ここ数年、またちょっと変わってきたと思いますね。インターネットも含めて情報がたくさん手に入ってくることに対して、「嬉しいな」という気分から「もういらないじゃん！」っていうふうに変わってきてるというか、今は次の段階に入ってますよね。「いっぱい情報は入ってくるけど、自分のペースで行きます」みたいなね。受け取る側のペースが変わってきてる。それは良い部分もあるけど、ともすれば関心がなくなってしまうという弊害があって、結構複雑ですね。
今野　インターネットも、テレビも、ラジオも、雑誌も、基本的に音楽を伝える媒体として今も有効だけど、それ以前にアーティストの成立の仕方、音楽シーンの在り方自体が、21世紀をまたぐ頃から変化してると思う。いろんな事情もあるけど、発信する側の音楽の作り方やその伝わり方、受け手側の音楽への感情も変わった。例えば、単純にテレビだけを見て音楽の情報を得るしかない人にとっては、自分の好きな音楽と出会うのが今は凄く難しいよね。それはラジオも然り。昔はFMなんかでアルバムの全曲をフルで流してたけど、今はそういう時代ではない。やっぱり、売れてるアーティストのヒット曲が優先的に流れる。もちろん、現場ではそれぞれが反省点を踏まえて考えてるとは思うんだけど。
　僕が子供の頃、「本を読む時にはまず“乱読”しなさい」と親に言われたんだ。「“乱読”していくうちに自分にフィットする作家と巡り会って、そこから自分の精神を作りなさい」って。でも今の時代は、音楽に関して言えば“乱聴”が許されないんだよね。僕らは“乱聴”してきたからこそ、ジャンルにとらわれない感受性を培うことができた。テレビでは天地真理さんがニッコリ微笑んでいて、ラジオではチェイスの「黒い炎」が流れていたりするようなギャップを自然と受け入れて、自分の嗜好を判断した。だから、“乱聴”できない昨今の風潮に対して僕が思うのは、ただ一言、「面 白くないんじゃないの？」っていうことなんだよ。
浜崎　まったくその通りですね。
今野　そんな状況のなかでのインターネットの役割は、もう一度“乱聴”を可能にするというか、方法論以前に音楽を活性化していくことだと思ってる。まだまだ未熟なんだけど、音楽をもっといろんな人の耳に届く環境を作るってことだよね。そうすれば音楽の作り手側にも喜びやエネルギーが生まれるわけだから。
浜崎　なるほど！
今野　例えば浜崎が今日ライヴで唄った歌をすぐにストリーミングで配信することは可能だけど、僕はそれがインターネットの良さだとは絶対に思ってないから。もっとそれより前の段階での課題がいくつもあるしね。我々“BARKS”は〈LOFT LIVE LINE〉というライヴ配信をロフトと共にやっているんだけど、一番最初に立ち上げる時に、「インターネット上の音楽と最も遠いところにあるものは何だろう？」って考えて、それはライヴだと思ったわけ。ライヴとインターネットがどう結び付くかが一番の課題だった。僕も含めて、“BARKS”のスタッフにとって〈LOFT LIVE LINE〉は凄く面白い試みなんだ。
浜崎　志というか、テーマですよね。大雑把に言ってしまえば“愛”ということなんですけど（笑）。僕の立場から言うと、そういうものをきちんと表現するしかないと思うし、「自分はこれを最高だと思って唄ってる！」と思ってやらないと次に進めない。ここまで来たらとことんやるしかないし、開き直って自分のやりたいことをやり尽くす、というか。その結果 として皆が喜んでくれるような…エンターテインメントですよね、最終的には。それをやりきる。決して自分のためだけじゃなくてね。それに対して付いてくる結果 というのは…“運”ですよね（笑）。だから“運”の時代でもあるのかなと。誰かがビジネスとして成功しても、次に待っているのがその正反対のことだったりするようなね。

今も昔も変わらぬ“グッとくる”音楽
今野　別に否定するわけではないけど、「この人、音楽の場所にいるのが一番いいのかな？」って首を傾げたくなるアーティストも今の音楽シーンのなかにはいる。そういう人が余りに多いと情報過多のなかにそれも紛れ込むから、選ぶ側も判らなくなる。持って生まれた才能とか、育ってきた環境とか、人に見られるようになってからの育ち方とか、出会いとか…それは今浜崎が言った“運”ということだと思うんだけど…それも音楽人の素養次第なんじゃないかな。我々としては、まずは音楽を作る人たちの努力やエネルギーが損なわれないようにしないといけない。それと、今や50代になっても第一線で音楽をやり続けている人も珍しくないでしょ？
浜崎　ああ、この間来日したポール・マッカートニーなんて60歳だしね。
今野　ねぇ。日本のミュージシャンでも還暦に近い人たちがたくさん活躍してる。ただ商業的に考えると、そういう年輩ミュージシャンはシーンの表舞台から遠ざかってしまう。だからインターネットがある程度完成形を見ているメディアに対して投げかけられるのは、そういう人たちが今何をしているのかというのを、その人たちまで含めて伝えていくことだと思う。そんな技術的側面 以外の役目や使命をインターネットは持って生まれてきているんじゃないかと、僕は勝手に思ってるんだけどね。
浜崎　もう、「よろしくお願いします！」って感じです（笑）。
今野　インターネットの時代になろうが、変わらない部分はあるんだよ。やっぱり心の琴線に触れない音楽でなければ、どういう方法論で音楽を作ってもダメだと思うんだ。デジタルだろうがアナログだろうが関係ない。さっき浜崎が言った「もう自分のやりたいようにやるしかない！」っていうのは、居直っているわけじゃなくて、それを学んだからこその発言じゃないかな。
浜崎　そうなんですよ。それを学んで突き詰めていきたいんです。あと、ライヴというものがミュージシャンにとってより重要な場になってきていると感じていて、自分にとってライヴはやっぱり原点であり、活動の基盤なんですよ。僕もライヴとインターネットが巧く絡んだほうがいいかなと思った時期があって、イヴェントの生中継をインターネットでやってみたりもしたんですけど、実際のところはどうなんですかね？
今野　この〈LOFT LIVE LINE〉にしても、最終的には実際のライヴ会場へ足を運んでほしいんだよ。仮にテレビ以上のクオリティの画質や音質で配信をやったとしても、ライヴの現場へ行く人は行くと思う。自分の好きなミュージシャンが北海道でライヴをやるとして、本当に観たければ東京に住んでいても観に行くでしょ？　だから〈LOFT LIVE LINE〉はカタログ的側面もあるかもしれないけど、“乱聴”のきっかけになればいいと思ってるんだ。「こんなにいろんなバンドがいいライヴをやってるんだよ」っていうのを、まだ音楽を聴く感覚が残っている人たちに向けてどう広げていくかが今後の課題だよね。
浜崎　本当に“乱聴”って大切ですよね。当時、NHK-FMで『サウンドストリート』っていう音楽番組が月曜から金曜まで放送されててね。佐野元春さん、坂本龍一さん、山下達郎さん、渋谷陽一さんがパーソナリティで、その日によって流れてくる音楽のジャンルが毎日変わってた。ロックンロールやらブラック・ミュージックやら何やら…その音楽に伴ういろんな知識も丁寧に解説してくれて。一週間聴き続ければ相当な音楽の勉強になったし、僕はその時に“乱聴”の体験を味わいましたね。ただ自分の21歳頃を振り返ると、横の時間軸を情報処理する能力はなかったんですよ。でも今の若いリスナーは、ニルヴァーナを聴きながら並行してサザンオールスターズを受け入れることができて、凄くピュアなんですよね。つまり音楽に対して意味を必要としていないし、持ちたくもない。重要なのはその触感というか感覚なんですよ。
今野　さっき僕が「インターネットの時代になろうが、音楽には変わらない部分がある」と言ったのは、ウチの娘は今高校生なんだけど、カラオケとかで未だにフォークソング系の歌を唄ったりするらしいんだ。
浜崎　ああ、なるほど。
今野　基本的に今も思春期の悩みは一緒なわけだ。皆でシングアウトする時に、尾崎 豊の「十七歳の地図」を唄っちゃう。唄に対して最大公約数を求めているんだよ。自分が抱いている感情を表現してくれるミュージシャンがいれば、それを同じように感じて唄いたいわけ。そういう部分は今も昔も変わらない。ただ、今浜崎が言ったように情報の入り方とか処理の仕方は明らかに僕らの世代とは違うよ。育ってきた環境や与えられてきたものも違うし、ラジオにしがみつくこともなかっただろうしね。
浜崎　うん。最終的に“グッときてる”状態っていうのは同じですよね。ただ、今の若いリスナーは何でもアリなわけだから、やっぱり自分は開き直るしかないと思ってるんですよ。「俺はこれしかできない！」ってところで特化するしかない。
今野　浜崎の曲に「我想うゆえに我あり」ってあったじゃない？　あの曲を聴いて当時僕も同化していったし、ひとつの表現方法としての手段は見えるけれど、それを除いて「我想うゆえに我あり」という言葉で考えさせられるところがたくさんあった。僕はそういう情報の投げかけ方が大事だと思うんだよね。ひとつの言葉やメロディから如何に多くの人たちが反応するか。それが“グッとくる”ってことだよね。

インターネットは人に会うためのメディアであってほしい
浜崎　僕ね、今の状況って『イカ天』の時とよく似てると思うんですよ。『イカ天』に出るバンドはパンクもあればブルースもあって、「♪チカンにあいたい〜」なんてヘンなバンドまでいたし（笑）、今もそういう混沌とした状況でしょ？　そのなかで“グッとくる”エンターテインメントが出口として必要だと思ってますね。そこには今の時代だからこその切り口がないとダメだけど。
　今の音楽事情を聞くと、僕はその時流と真逆のことをやろうとするんですよ。必死に想いを伝えようとすると、どうしても曲が６分くらいの長さになってしまうんですけど、「この曲のテレビサイズどうしますか？」とか訊かれても「テレビサイズ？　いらない！」なんて答えちゃいますからね。だから、自分の曲をきちんと紹介できるメディアが欲しいですね。だいたいさ、テレビ番組に出て最短２分半に縮めて何とかなっちゃう曲なんて……凄くいい曲なんだと思いますよ（笑）。そこに意味はない。唄っていく意味というのが僕にとっては凄く重要なんですよ。それは自分が生きていくことにも関わってくるから。
今野　浜崎は明らかに歌い手であり表現者だから、テレビがメディアとして一番有効かどうかは判らないね。でも僕はテレビを敵対視してるわけじゃないし、昔からテレビっ子だしね。ラジオの良さもまたあるし。それらを全部否定して「インターネットの時代ですよ」なんて言うのはちゃんちゃらおかしいと思ってる。だってメディアが一個増えただけだから。ただ、インターネットを脅威に感じたらテレビの制作に関わる人も当然工夫するでしょう？
浜崎　どうでしょうねぇ。
今野　浜崎が唄う６分の曲は、現存するメディアでは居心地が悪いかもしれないけど、３年経てば居やすい場所にあるかもしれないし、そのきっかけとしてインターネットが鬼っ子として成立している部分も多々あるわけだから。でも鬼っ子だけじゃマズイから、20何年間も音楽に携わってきた人間としては何とか話もさせなきゃな、なんて偉そうに思ってるところもあるの。浜崎みたいなアーティスト側が強烈に発信していかないと、メディアも活性化していかないしね。
浜崎　うん。僕らのような音楽家が溢れんばかりに突っ走るしかないと思ってますよ。この間、サッカーのレアル・マドリードを生で観に行ったんですよ。で、ロベルト・カルロスが物凄い弾丸シュートをするからあの戦術が生まれるとかさ（笑）、ロベカルがいなかったらあり得ないですよね。戦術はコンセプトでは思いつかないですから。ミュージシャンはロベカルのように突っ走る、思いきり蹴るしかないわけです。『イカ天』の時もそうだったんだと思いますよ。僕らもがむしゃらに突っ走ったし、あの番組が器を用意してくれたんだと思う。これからも僕は意味にこだわっていくだろうし、最終的に意味を乗り越えてグッときちゃうところまで聴き手を連れていきたい。聴いたら２〜３日引きずりそうな歌を唄っていきたいし。
今野　アーティストが「間違いないぞ！」ってところで突っ走ってくれないと、本当にメディアがダメになってしまうからね。
浜崎　それと、インターネットから情報を得るだけじゃなくて、インターネットの世界を覗いたら外へ出ていって誰かに会うことを個々人がさらに意識してほしいですよね。それで孤独になっちゃうとイヤだなぁと僕は感じますね。インターネットからある音楽情報を得て、そのミュージシャンに会いに行くチャンスを増やしてもらえたら嬉しいです。あくまでも外に出る、人に会うためのメディアであってほしいなぁと。漠然としてますけど。
今野　そう、インターネットから得た情報で、そこから自分が何をするかが問題なんだよ。とにかく、何があってもアーティストありきなんだ。突出したアーティストが何人も出てこないとダメだよ。だから浜崎も何を言われようが「関係ねぇよ！」って突き進んでくれない限り、下の世代から新勢力も出てこないし。
浜崎　僕もちょっと横道を逸れてみようかなと思って、「よし！ ポップな曲を作ってやるぞ！」なんて姑息なことを思っても……全然作れないんですよ（苦笑）。だからやっぱり、自分のやりたいことをやるだけなんです。頑張りますよ。■■
〈構成：椎名宗之〉

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